eAU-Exemplar für Arbeitgeber

[frabu]

Zurzeit komen sehr viele krankgeschriebene Patienten/Arbeitnehmer und fordern nach Rücksprache mit dem Arbeitgeber dann doch noch ein AU-Audruck für diesen. Man ist dazu verpflichtet? Irgendwie scheint es aber gerade Mode und ist wohl für den Arbeitgeber bequem.
Geht es anderen auch so?

[Doc76]

Sehr gute Frage, das beobachten wir auch...ob wir dann verpflichtet sind für den Ausdruck zu sorgen, kann ich leider auch nicht beantworten.

Jedenfalls sehr ärgerlich! Für die Buchhaltung der Firmen ist es wohl einfacher mit Ausdruck, soviel steht fest...das Webportal, über die die eAU's abgerufen werden müssen, ist wirklich unsäglich von der Handhabung.

[frabu]

Selbige müsste aber nicht ärztlich unterschrieben sein, da ja bereits elektronisch signiert?
De nachträglich angeforderten AU's für den Arbeitgeber nerven.

[lcer]

Hallo,
der Patient darf einfordern.

Allerdings funktioniert bei uns wie bei dem eRp der Ausdruck aufgrund eines nicht näher einzugrenzenden „Softwareproblems“ nicht. Die Lösung dieses Problems setzt aber das Behehen aller anderen Bekannten Probleme von CGM-Turbomed voraus. Dazu erwarten wir quasi täglich ein neues Korrektur-Update.


Grüße


lcer

[Landarzt21]

Man könnte sich ja auch auf den Standpunkt stellen das wenn "zugestellt" dortsteht der Ausdruck sache der Krankenkassen ist. Mal schauen wie schnell das "Recht" auf einen Ausdruck verschwinden würde....

[FortiSecond]

Stand zwar schon hier:
viewtopic.php?p=65439#p65439
...aber das war ja eine andere Fragestellung.

NACHTRAG ->
Um den "Ausdruck für den Arbeitgeber auf Wunsch" kommt man nicht umhin. Zudem empfehle ich, diesen Ausdruck (bei Wunsch des Patienten) ohne weitere Rückfragen auszuhändigen, damit der Patient nicht unter Umständen offenbaren muss, dass er die Bescheinigung für das Jobcenter oder einen Bildungsträger benötigt.
--------------
SMC-B = Praxisausweis = keine Unterschrift gemäß Signaturgesetz [EDIT: Einfache Signatur]
eHBA = Arztausweis = QES gemäß Signaturgesetz

Aktuell:
https://www.gkv-spitzenverband.de/media ... barung.pdf

4.1.2 Versicherte erhalten einen Ausdruck des mittels Stylesheet
erzeugten Formulars (Ausfertigung Versicherter). Auf
Wunsch erhalten Versicherte einen unterschriebenen Aus-
druck der Ausfertigung Versicherter und / oder der Ausferti-
gung Arbeitgeber.

4.1.5 Im Fall der Signierung mittels SMC-B gemäß § 2 Absatz 4
erhalten Versicherte vom Vertragsarzt eine unterzeichnete
papiergebundene Bescheinigung der Ausfertigung Versi-
cherte.

https://www.gkv-spitzenverband.de/media ... drucke.pdf

(4) Sofern in § 4 nichts Abweichendes bestimmt ist, sind digitale Vordrucke qualifi-
ziert elektronisch mittels elektronischem Heilberufsausweis (eHBA) zu signieren;
wenn die Signierung mit den Komponenten der Telematik-Infrastruktur aus tech-
nischen Gründen oder aus anderen Gründen, die nicht in der Verantwortung des
Vertragsarztes liegen, nicht möglich ist, ist für diesen Zeitraum die Signierung
mittels SMC-B zulässig.

Achtung: E-Rezept!

4.16A.5 Auf Wunsch erhalten Patienten einen Patientenausdruck gemäß § 360
Absatz 9 SGB V zur Einlösung der ausgestellten elektronischen Verord-
nungen. Der Patientenausdruck ist durch den Arzt nicht zu unterschrei-
ben oder zu stempeln. Die Erstellung erfolgt gemäß den Vorgaben der
Anlage Sammlung digitale Muster und der Technischen Anlage eRezept.

Folgende Anmerkung unter der Prämisse, dass die Informationen zusammengetragen und alle Angaben ohne Gewähr sind und keine Rechtsberatung stattfindet, es sich um einen Ansatz nach bestem Wissen handelt, der somit für Verbindlichkeit durch entsprechende Quellen oder Beratung zu prüfen ist:

Den Regelungen ist also zu entnehmen:
Patient KANN auf Wunsch eine unterschriebene Fassung für Patient und/oder Arbeitgeber bekommen.
Patient MUSS eine unterschriebene Patienten-Ausfertigung bekommen, wenn man mit SMC-B signiert.

Es bleibt also die Ansage der Anlage 2b, dass eine Unterschrift möglich ist, ungeachtet SMC-B vs. eHBA.
-> Insoweit korrigiere ich die Aussage "bei eHBA keinesfalls" zu "anscheinend möglich"
-> Allerdings ist das meines Erachtens nicht zu Ende gedacht.

1)
eAU mit SMC-B-Signatur ist quasi eine XML mit einem Praxisstempel (einfache Signatur), die bisweilen ausnahmsweise von den Kassen akzeptiert wird. Grundlage der Akzeptanz ist die eindeutige Identifizierung von Absender und Empfänger gemäß
https://www.kbv.de/media/sp/02b_Vordruc ... drucke.pdf (§3a Nr. 1 Satz 5).

Der Papierausdruck ist eine Wiedergabe des nicht qualifiziert signierten Stylesheets, das nach o.g. Regeln an die Kasse gegangen sein sollte.
Unterschriebene Papierausdrucke sollen also die Existenz einer originalen XML-Datei belegen. Die Ausdrucke sind das einzige, was hier "richtig" unterschrieben ist.

Es gibt Aussagen aus 2021, die besagen, dass diese eAU zusätzlich in Papierform mit Unterschrift an die Kassen gehen müssen, selbst wenn KIM-Versand rechtzeitig erfolgreich war. Man liefert quasi die Signatur analog hinterher. Formal nachvollziehbar, praktisch kaum sinnhaft. Kann ich nochmal raussuchen.

2)
eAU mit eHBA-Signatur ist eine elektronisch unterschriebene XML-Datei. Das entspricht dem vorgesehenen Weg. Der Papierausdruck ist eine gedruckte und leicht lesbare Wiedergabe der signierten XML-Datei.

Der Ausdruck belegt also die Existenz einer regelkonform unterschriebenen eAU, ist somit eine Kopie. Diese Kopie würde mit einer händischen Unterschrift zu einem Original werden.

Die Kasse bekommt eine signierte XML-Datei und den Abdruck als PDF. Der Arbeitgeber bekommt von der Kasse eine rechtsgültige Meldung im entsprechenden digitalen Verfahren. Der Patient bekommt "auf Wunsch einen Ausdruck" (muss gedruckt werden, wenn Patient das so will).
Er bekommt aber verpflichtend alle drei mit Unterschrift, wenn die XML nicht rausgeht.

Zwar spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, bei erfolgter Signatur mit eHBA und erfolgtem Versand den Ausdruck zu stempeln, damit er "nach was aussieht", aber unterschreiben würde ich nicht. Man erhält sonst mehrere Originale.
Am Beispiel mehrerer Exemplare von Jahresabschlüssen kann man das vergleichen. Hier sind die Papiervarianten der verpflichtend elektronisch zu signierenden Abschlüsse nur - und genau dann - zu unterschreiben, wenn das Verfahren mehrere Ausfertigungen vorsieht. Ansonsten würde die Papierform bei Abweichungen die digitale Form in Frage stellen.


Fazit: Hier widerspricht die Anlage 2b meinem erfahrungsbasierten Rechtsverständnis im Zusammenhang mit E-Signaturen.
Heiße Nadeln sind derzeit der Renner, also spare ich mir Ausführungen dazu.

[RAMöller]

Seltsam, ist signiere alle AUs mit SMC-B, bisher hat sich noch niemand beschwert

[lotterie]

Also der Arbeitgeber ist verpflichtet vom Gesetzgeber, sich das ganz Papierlos zu holen. Ich stelle da keine aus, schließlich ist es Wunsch des ARBEITGEBERS, und nicht des Patienten und ,wie gesagt, der ist online verpflichtet. Es würde ja sonst keinen Sinn machen....Soll ich der einzige Depp sein, der da mit dem online Quatsch Kosten und Ärger hat? Bisschen mehr Selbstbewusstsein liebe Kollegen, wir haben zwar keine Schlepper aber können unseren Unmut schon zeigen. Der Patient ist doch fein raus, ER muss ja nix schriftliches Abgeben. Und wenn der Arbeitgeber das will, bitte schriftlich mit 3 Durchschlägen , persönlich an die Praxis geschickt. Wir müssen uns nicht zum Deppen der Nation machen

[FortiSecond]

Also der Arbeitgeber ist verpflichtet vom Gesetzgeber, sich das ganz Papierlos zu holen. Ich stelle da keine aus, schließlich ist es Wunsch des ARBEITGEBERS, und nicht des Patienten und ,wie gesagt, der ist online verpflichtet. Es würde ja sonst keinen Sinn machen....Soll ich der einzige Depp sein, der da mit dem online Quatsch Kosten und Ärger hat? Bisschen mehr Selbstbewusstsein liebe Kollegen, wir haben zwar keine Schlepper aber können unseren Unmut schon zeigen. Der Patient ist doch fein raus, ER muss ja nix schriftliches Abgeben. [...]

Beim Arbeitgeber ist das logisch. Trotzdem muss laut PDF des Spitzenverbands auf Wunsch... nun ja.

Das Folgende schreibe ich ausdrücklich als Privatperson*:

Die Arbeitsagenturen rufen elektronisch ab.
Bildungsträger hingegen meines Wissens nicht - ohne Papier-AU könnte es für Betroffene eng werden.


Bei Bürgergeld-Beziehenden gibt es bislang kein Abrufverfahren für eAU. Das kommt wohl im nächsten Jahr.
Das betrifft die Grundsicherungsstellen (Jobcenter et al.) und alle Träger der diversen Weiterbildungen, Trainings und anderen Maßnahmen.
Wer Bürgergeld bezieht, muss in der Regel die AU in Papierform vorlegen. Übrigens auch, wenn die Person gerade nicht an irgendetwas teilnimmt. Da gibt es Sachen, bei denen ab dem 43. Tag eine Veränderung eintritt.
Es ist übrigens auch eine Portion guter Wille dabei, wenn eine AU reicht, um einen Termin beim Amt nicht wahrnehmen zu müssen. Es gibt alternativ die Anforderung einer Wegeunfähigkeitsbescheinigung. Das ist dann für alle ein Mehraufwand.

* = Auch wenn ich "an der Quelle" sitze, spreche ich nicht für eine Dienststelle von Bund und/oder Kommune.


Vermischte Gedanken dazu:
Manche mögen sinnieren, was man nun eigentlich bescheinigt. Eine "Arbeitslosigkeitsunfähigkeit"?
Es gab mal eine Zeit, in der eine Nagelbettentzündung den Bergmann AU machte, eine Bürokraft hingegen arbeiten hätte können. Heute ist es da sicherlich etwas liberaler geworden.

[scottsdalegirl]

Meine Chefin möchte AUs der Mitarbeiter auch für den Steuerberater ausgedruckt.

Insofern drucken wir auch die Durchschläge aus. Die meisten Patienten brauchen sie, deren AG holen nicht online. Die Patienten regen sich ohnehin oft furchtbar auf, dass die AU nicht automatisch durch UNS an den AG geht, sondern an die Kasse und der AG selbst aktiv werden muss.
Viele schimpfen, dass "unser Techniker zu blöd ist, das Ding anständig zu installieren, woanders geht das nämlich". Reizend.

[lotterie]

Meine Chefin möchte AUs der Mitarbeiter auch für den Steuerberater ausgedruckt.

Insofern drucken wir auch die Durchschläge aus. Die meisten Patienten brauchen sie, deren AG holen nicht online. Die Patienten regen sich ohnehin oft furchtbar auf, dass die AU nicht automatisch durch UNS an den AG geht, sondern an die Kasse und der AG selbst aktiv werden muss.
Viele schimpfen, dass "unser Techniker zu blöd ist, das Ding anständig zu installieren, woanders geht das nämlich". Reizend.

Ehrlich gesagt, solche Patienten sollen dahin gehen wo sie meinen das funktioniert. Das ist aber eine Einbahnstraße, solche "Patienten" nehme ich nicht wieder an. Warum soll ich mich mit solchen Leuten ärgern, kommen doch genug andere die froh sind, wenn ihnen geholfen wird

[Frankolas]

......
Ehrlich gesagt, solche Patienten sollen dahin gehen wo sie meinen das funktioniert. Das ist aber eine Einbahnstraße, solche "Patienten" nehme ich nicht wieder an. Warum soll ich mich mit solchen Leuten ärgern, kommen doch genug andere die froh sind, wenn ihnen geholfen wird

Jup, so sehe ich das auch. Wer die große Klappe hat, kann die gerne woanders weiter präsentieren. Patienten gibt es genug.