Mobil per VPN unterwegs- welches Gerät? [GELÖST]
Moderator: Forum Moderatoren
Forumsregeln
TM-Startforum - "offen für alle Themen".
Beiträge, die in einen anderen Bereich passen, werden bei Bedarf verschoben.
TM-Startforum - "offen für alle Themen".
Beiträge, die in einen anderen Bereich passen, werden bei Bedarf verschoben.
-
rintintim
Mobil per VPN unterwegs- welches Gerät?
Hallo,
ich stelle mir erneut die Frage, welches Gerät für eine Mobile TM-Doku (z.b. Hausbesuche) und ggf auch für etwas längere Arbietssitzungen (Tagesliste/Abrechnung von daheim) geeignet ist.
Ich bin von der Handhabbarkeit von Apple sehr überzeugt und nutze diese privat und daheim. Mich nervt in diesem Falle aber, dass die „F“ Tasten bei Apple in der Bedienung keinen Stellenwert haben. Und auch per IPad Tastaturen diese bisher nicht gut verfügbar sind. Ich nutze diese aber gerne zum schnellen Arbeiten mit TM.
Gibt es jemanden der mit IPAD Pro (die neue Tastattur habe sogar F´s bez. ein Trackpad...) oder ä. Erfahrungen teilen kann?
Welches andere Gerät (Windows) wird sonst gerne für Hausbesuche genutzt? Ich wünschte mir da eine Lösung mittels Tablet/LAptop (welches dann voll umgeklappt auch per touch gut bedient werden könnte).
Von einer Lösung ohne VPN mittels Datenstandsabgleichung wurde mir bisher abgeraten. Oder wird das doch öfter genutzt?
Lieben Dank für Eure Meinungen!
LG Tim aus Lübeck
ich stelle mir erneut die Frage, welches Gerät für eine Mobile TM-Doku (z.b. Hausbesuche) und ggf auch für etwas längere Arbietssitzungen (Tagesliste/Abrechnung von daheim) geeignet ist.
Ich bin von der Handhabbarkeit von Apple sehr überzeugt und nutze diese privat und daheim. Mich nervt in diesem Falle aber, dass die „F“ Tasten bei Apple in der Bedienung keinen Stellenwert haben. Und auch per IPad Tastaturen diese bisher nicht gut verfügbar sind. Ich nutze diese aber gerne zum schnellen Arbeiten mit TM.
Gibt es jemanden der mit IPAD Pro (die neue Tastattur habe sogar F´s bez. ein Trackpad...) oder ä. Erfahrungen teilen kann?
Welches andere Gerät (Windows) wird sonst gerne für Hausbesuche genutzt? Ich wünschte mir da eine Lösung mittels Tablet/LAptop (welches dann voll umgeklappt auch per touch gut bedient werden könnte).
Von einer Lösung ohne VPN mittels Datenstandsabgleichung wurde mir bisher abgeraten. Oder wird das doch öfter genutzt?
Lieben Dank für Eure Meinungen!
LG Tim aus Lübeck
-
Chlood
-
nmndoc
- Beiträge: 1907
- Registriert: Donnerstag 17. März 2011, 12:56
- 15
- Hat sich bedankt: 1 mal
- Hat Dank erhalten: 50 mal
Re: Mobil per VPN unterwegs- welches Gerät?
@rintintim: Sie zählen eine Reihe von Gründen auf, was Sie alles an Apple nervt, wollen dann offenbar aber doch am liebsten ein Apple-Gerät haben ...
Die wichtigste Frage ist ja zuerst einmal: wie soll das Arbeiten *konkret* aussehen:
- Karte lesen Sie wie ein? Mobiler Leser nehme ich an?
- Werden auch Dokumentationen im Sinne von Arztbrief etc (= MS Word) direkt verfasst, oder nur Katei-Einträge?
A) Online/Remote auf dem Server - bitte beachten, dass Sie dann entsprechend Internet - dh LTE o.ä. am Gerät brauchen
B) lokal auf dem Gerät via Hausbesuchsmodul?
zu B) Vorteil ist klar: Sie brauchen keine Online-Verbindung. Hat m.E. bisher auch immer gut funktioniert, wenn man sich ggf die korrekten Handgriffe angeschaut hat (was wird wie exportiert / importiert). In diesem Fall brauchen Sie aber ein Windows-Gerät (könnten vielleicht die Karte auch direkt in TM einlesen btw)
zu A) sofern die Verbindung stabil und performant ist, sicher auch gut. Technisch eben etwas höhere/andere Voraussetzungen - zB an den sicheren VPN-Zugang und die Konfiguration - gerade auch wenn Sie aus zwei Welten (MS, Apple) mischen wollen.
Sehen Sie sich doch mal die Surface-Geräte an. Als ich neulich welche (weren die Pro LTE) in der Hand hatte war ich schon etwas beeinduckt - nicht nur vom Preis
Aber ernsthaft: schon tolle Geräte. Für einen reinen Remote-Zugriff würden es aber auch die günstigeren Modelle tun. Aufpassen bei den X - da laufen ggf. icht alle Anwendungen drauf, da andere Architektur (ARM). Tastatur war/ist auch Top und Tablet und NB in einem.
Die wichtigste Frage ist ja zuerst einmal: wie soll das Arbeiten *konkret* aussehen:
- Karte lesen Sie wie ein? Mobiler Leser nehme ich an?
- Werden auch Dokumentationen im Sinne von Arztbrief etc (= MS Word) direkt verfasst, oder nur Katei-Einträge?
A) Online/Remote auf dem Server - bitte beachten, dass Sie dann entsprechend Internet - dh LTE o.ä. am Gerät brauchen
B) lokal auf dem Gerät via Hausbesuchsmodul?
zu B) Vorteil ist klar: Sie brauchen keine Online-Verbindung. Hat m.E. bisher auch immer gut funktioniert, wenn man sich ggf die korrekten Handgriffe angeschaut hat (was wird wie exportiert / importiert). In diesem Fall brauchen Sie aber ein Windows-Gerät (könnten vielleicht die Karte auch direkt in TM einlesen btw)
zu A) sofern die Verbindung stabil und performant ist, sicher auch gut. Technisch eben etwas höhere/andere Voraussetzungen - zB an den sicheren VPN-Zugang und die Konfiguration - gerade auch wenn Sie aus zwei Welten (MS, Apple) mischen wollen.
Sehen Sie sich doch mal die Surface-Geräte an. Als ich neulich welche (weren die Pro LTE) in der Hand hatte war ich schon etwas beeinduckt - nicht nur vom Preis
-
Aslan
- Beiträge: 30
- Registriert: Donnerstag 10. Januar 2013, 07:02
- 13
- Hat sich bedankt: 8 mal
- Hat Dank erhalten: 2 mal
Re: Mobil per VPN unterwegs- welches Gerät?
Das Thema Fernarbeitsplatz VPN ETC ist komplex, weil es viele Lösungsmöglichkeiten für unterschiedliche Geldbeutel gibt.
Ich verwende Mikrotik Router (Plus: Sehr Günstig , Sehr Leistungsfähig, Sehr umfangreioch Konfigurierbar----- Minus: Tiefes Netzwerkknowhow notwendig) Bei 2 oder mehr Praxen bekommt jede Praxis einen Mikrotik. Das VPN wird dann mit IPSEC und Zertifikaten konfiguriert (Zertifikate erleichtern das Rollout der Router) PSK ist natürlich auch möglich sowie alle anderen gängigen VPN Protokolle. Seit neuestem (noch Betaphase) gibts WireGuard VPN.
Für mobile Geräte benutze ich die Softwareclients von NCP (ansonsten gibt nätürlich auch kostenlose Clients). Die Betriebsystemanbindung selbst mache ich bei Microsoft Systemen über RDB wobei ich i.d.R. auch einen richtigen RDP Server aufsetze. Zur wartung der Praxisclients eignet sich UVNC sehr gut.
Viel Spass allerseits
Ich verwende Mikrotik Router (Plus: Sehr Günstig , Sehr Leistungsfähig, Sehr umfangreioch Konfigurierbar----- Minus: Tiefes Netzwerkknowhow notwendig) Bei 2 oder mehr Praxen bekommt jede Praxis einen Mikrotik. Das VPN wird dann mit IPSEC und Zertifikaten konfiguriert (Zertifikate erleichtern das Rollout der Router) PSK ist natürlich auch möglich sowie alle anderen gängigen VPN Protokolle. Seit neuestem (noch Betaphase) gibts WireGuard VPN.
Für mobile Geräte benutze ich die Softwareclients von NCP (ansonsten gibt nätürlich auch kostenlose Clients). Die Betriebsystemanbindung selbst mache ich bei Microsoft Systemen über RDB wobei ich i.d.R. auch einen richtigen RDP Server aufsetze. Zur wartung der Praxisclients eignet sich UVNC sehr gut.
Viel Spass allerseits
-
Nervenarzt
- Beiträge: 321
- Registriert: Dienstag 14. Juli 2020, 13:26
- 6
- Hat sich bedankt: 37 mal
- Hat Dank erhalten: 12 mal
Re: Mobil per VPN unterwegs- welches Gerät?
Hallo Aslan,
können SIe mir einen Überblick über die VPN-Möglichkeiten geben, vor allem so, dass ich das auch verstehen kann ? Ich würde gerne von zuhause aus (Fritzbox) per RDP auf den Praxiscomputer (Fritzbox, Hardware-Firewall, Remoteserver) zugreifen können.
können SIe mir einen Überblick über die VPN-Möglichkeiten geben, vor allem so, dass ich das auch verstehen kann ? Ich würde gerne von zuhause aus (Fritzbox) per RDP auf den Praxiscomputer (Fritzbox, Hardware-Firewall, Remoteserver) zugreifen können.
-
nmndoc
- Beiträge: 1907
- Registriert: Donnerstag 17. März 2011, 12:56
- 15
- Hat sich bedankt: 1 mal
- Hat Dank erhalten: 50 mal
Re: Mobil per VPN unterwegs- welches Gerät?
Ich glaube das mit dem Überblich ist in diesem Forum etwas überdimensioniert. Wenn Sie auf beiden Seiten eine FB haben, müssten Sie eigentlich einen VPN-Tunnel zwischen den beiden machen können. U.U. gibts mit DSLite Probleme? Vielleicht hat das die FB aber auch im Griff. Verwenden die FB nur als Router/besseres Modem - VPN machen bei uns die Firewalls (zwischen den Standorten) oder der Client (PC, Tablet, Smartphone) zum Standort.Nervenarzt hat geschrieben:Hallo Aslan,
können SIe mir einen Überblick über die VPN-Möglichkeiten geben, vor allem so, dass ich das auch verstehen kann ? Ich würde gerne von zuhause aus (Fritzbox) per RDP auf den Praxiscomputer (Fritzbox, Hardware-Firewall, Remoteserver) zugreifen können.
Vielleicht kann Ihre HW-Firewall ja auch so etwas.
Dann läuft es im Prinzip so:
- Sie richten auf der FW den Zugang ein und reichen den Port auf der FB (Praxis) an die FW durch
- auf Ihrem PC kommt die VPn-Software. Dh Sie machen erst diese Verbindung auf, und wenn die steht, die RDP.
- Variation: Sie verbinden sich von extern mit Ihrer FB in der Praxis - dann sieht die Konfiguration etwas anders aus - aber ich fand das immer iiiiih weil man nicht vernünftig sieht, was die DB macht und weshalb es ggf nicht läuft.
Ach ja: Sie brauchen in der Praxis eine feste IP oder einen Dyndns-Namen, damit Sie auch wissen, wohin Sie sich verbinden sollen
-
bofh
- Beiträge: 483
- Registriert: Mittwoch 5. September 2018, 21:47
- 7
- Wohnort: Land Brandenburg
- Hat sich bedankt: 31 mal
- Hat Dank erhalten: 57 mal
Re: Mobil per VPN unterwegs- welches Gerät?
Eigentlich reicht es, auf der FB der Praxis einen VPN-Zugang einzurichten. Gegebenenfalls braucht die dahinter liegende Firewall zum Praxisnetz noch ein Port-Forwarding. Aber das hängt von den Gegebenheiten ab.nmndoc hat geschrieben:Wenn Sie auf beiden Seiten eine FB haben, müssten Sie eigentlich einen VPN-Tunnel zwischen den beiden machen können.
Die FB kann auch die aktuelle IP-Adresse automatisch per eMail versenden.nmndoc hat geschrieben:Sie brauchen in der Praxis eine feste IP oder einen Dyndns-Namen, damit Sie auch wissen, wohin Sie sich verbinden sollen
- Docker
- Beiträge: 11
- Registriert: Freitag 20. Oktober 2023, 13:45
- 2
- PVS: MedicalOffice
- Konnektortyp: Kocobox
- Hat sich bedankt: 20 mal
Re: Mobil per VPN unterwegs- welches Gerät?
Nee, so kompliziert ist das eigentlich nicht mehr mit den aktuellen Firtzboxen. Ich würds trotzdem einem Fachmann überlassen, geht viel schneller und es passieren keine Unglücke.Nervenarzt hat geschrieben: ↑Freitag 10. September 2021, 13:57 Hallo Aslan,
können SIe mir einen Überblick über die VPN-Möglichkeiten geben, vor allem so, dass ich das auch verstehen kann ? Ich würde gerne von zuhause aus (Fritzbox) per RDP auf den Praxiscomputer (Fritzbox, Hardware-Firewall, Remoteserver) zugreifen können.
Organisatorisch ist es am einfachsten, wenn der Rechner in der Praxis "ferngesteuert" wird. Den kennt man, da ist alles drauf, was man braucht.
Dann ist keine Fritzbox-Fritzbox Verbindung nötig, sondern eine vom externen Gerät zur Fritzbox in der Praxis.
Ebenfalls würde ich kein Port-Forwarding o.ä. auf Fritzboxen empfehlen, das gilt als unsicher und ist mit dem u.a. Vorschlag obsolet.
- Für die Fernsteuerung muss beim Praixs Rechner "RDP", die Remote Desktop Verbindung aktiviert sein. Geht nur bei Windows Pro, nicht Home.
- Den entsprechenden Benutzer dann für RDP berechtigen. https://support.microsoft.com/de-de/win ... e636865e8c
- Jetzt brauchen wir noch einen sicheren Zugang vom externen Gerät zum PC in der Praxis.
- Auf der Praxis Fritzbox "Wireguard" einrichten.
https://avm.de/service/vpn/wireguard-vp ... inrichten/ oder
https://avm.de/service/vpn/wireguard-vp ... inrichten/ - Auf dem Remote Client (egal ob Apple, PC oder wie in meinem Fall ein Chromebook und Smartphone) den Wireguard Client und - wenn nicht sowieso vorhanden - den Microsoft RDP Client installieren.
- Wireguard auf dem externen Gerät mit der Konfigurationsdatei aus der Fritzbox konfigurieren.
- Wenn die Wireguard Verbindung steht, befindet sich das externe Gerät via VPN im internen-Praxis Netz und kann u.a. auch ohne weitere Klimmzüge den PC per RDP fernsteuern.
-
rfbdoc
- PowerUser
- Beiträge: 3065
- Registriert: Sonntag 30. April 2006, 19:31
- 20
- Hat sich bedankt: 56 mal
- Hat Dank erhalten: 100 mal
Re: Mobil per VPN unterwegs- welches Gerät?
Funktioniert hier ohne Probleme und insbesondere Wireguard ist wirklich einfach einzurichten.
Parallel habe ich interessenhalber auch die LAN-LAN Kopplung zwischen den Fritzboxen zu Hause und in der Praxis installiert und einen weiteren VPN Zugang über FritzFernzugang konfiguriert.
Wenn man wirklich nur von einem Rechner zu Hause oder Laptop unterwegs z.B. über das eigene Handy als Hotspot zugreifen will funktioniert auch das, wobei Wirguard aus meiner Sicht von der Einrichtung und Nutzung Vorteile für "Heimwerker" bietet.
Parallel habe ich interessenhalber auch die LAN-LAN Kopplung zwischen den Fritzboxen zu Hause und in der Praxis installiert und einen weiteren VPN Zugang über FritzFernzugang konfiguriert.
Wenn man wirklich nur von einem Rechner zu Hause oder Laptop unterwegs z.B. über das eigene Handy als Hotspot zugreifen will funktioniert auch das, wobei Wirguard aus meiner Sicht von der Einrichtung und Nutzung Vorteile für "Heimwerker" bietet.
R.F.B.
-
Nervenarzt
- Beiträge: 321
- Registriert: Dienstag 14. Juli 2020, 13:26
- 6
- Hat sich bedankt: 37 mal
- Hat Dank erhalten: 12 mal
Re: Mobil per VPN unterwegs- welches Gerät?
Ich habe aber das Problem, dass zwischen der Fritbox und dem Praxisnetezwerk eine Firewall installiert ist, so dass die eigentliche Kunst ist, eine VPN-Verbindung zu der Firewall aufzubauen. Aber auch das ist möglich.
- FortiSecond
- Beiträge: 1448
- Registriert: Dienstag 2. August 2022, 21:30
- 4
- Hat sich bedankt: 673 mal
- Hat Dank erhalten: 511 mal
Re: Mobil per VPN unterwegs- welches Gerät?
Wenn hinter der Fritzbox eine Firewall arbeitet, kann diese als Exposed Host freigegeben werden. Oder die Firewall baut via PPPoE die Verbindung auf.
Nur dann stehen Sicherheit und alle VPN-Funktionen der Firewall problemlos und ohne hinderliches Doppel-NAT zur Verfügung.
Und die Firewall wird auch für dieses VPN so eingerichtet, dass nicht mehr Wege "offen" sind als nötig.
Wie?
Die VPN-Verbindung ist für die Firewall ein Interface. Und diesem Interface erlaubt man eingehend nur und ausschließlich einen Zugriff auf das jeweils erforderliche Ziel (Host, Ports). Und umgekehrt.
-> So ist sicher, dass aus dem entfernten Netz nur "RDP auf Server, Drucker X und vielleicht noch Route ins 188.144.0.0/15 (KV-Portal)" laufen und mehr nicht.
Warum?
Wenn das heimische LAN per Site-to-Site-VPN (also z.B. Fritz an Fritz) angebunden ist, kann bei Ermangelung weiterer Sicherheitsmaßnahmen jeder Heim-PC das volle Praxisnetz ansprechen. Sicher gibt es den einen oder anderen Dienst oder Gerät, was Verbindungen aus dem entfernten Netz ablehnt (z.B. der Konnektor, wenn nicht gerade entsprechende Einträge vorgenommen werden). Aber ein Wurm im heimischen Netz kann eine Menge anrichten. Ein/e Einbrecher/in (*scnr*) könnte vom PC im Heimnetz aus allerlei Unfug anrichten. Kinder...
-> Selbst die Einwahl per VPN-Clientsoftware auf dem heimischen Windows-PC direkt auf das Gegenstück am Zielserver (Softether z.B.) ist sicherer als eine dauerhafte Standortvernetzung ohne "richtige" Firewall dazwischen.
Nur dann stehen Sicherheit und alle VPN-Funktionen der Firewall problemlos und ohne hinderliches Doppel-NAT zur Verfügung.
Und die Firewall wird auch für dieses VPN so eingerichtet, dass nicht mehr Wege "offen" sind als nötig.
Wie?
Die VPN-Verbindung ist für die Firewall ein Interface. Und diesem Interface erlaubt man eingehend nur und ausschließlich einen Zugriff auf das jeweils erforderliche Ziel (Host, Ports). Und umgekehrt.
-> So ist sicher, dass aus dem entfernten Netz nur "RDP auf Server, Drucker X und vielleicht noch Route ins 188.144.0.0/15 (KV-Portal)" laufen und mehr nicht.
Warum?
Wenn das heimische LAN per Site-to-Site-VPN (also z.B. Fritz an Fritz) angebunden ist, kann bei Ermangelung weiterer Sicherheitsmaßnahmen jeder Heim-PC das volle Praxisnetz ansprechen. Sicher gibt es den einen oder anderen Dienst oder Gerät, was Verbindungen aus dem entfernten Netz ablehnt (z.B. der Konnektor, wenn nicht gerade entsprechende Einträge vorgenommen werden). Aber ein Wurm im heimischen Netz kann eine Menge anrichten. Ein/e Einbrecher/in (*scnr*) könnte vom PC im Heimnetz aus allerlei Unfug anrichten. Kinder...
-> Selbst die Einwahl per VPN-Clientsoftware auf dem heimischen Windows-PC direkt auf das Gegenstück am Zielserver (Softether z.B.) ist sicherer als eine dauerhafte Standortvernetzung ohne "richtige" Firewall dazwischen.
--
42
42
-
DaOsteoPA
- Beiträge: 6
- Registriert: Samstag 31. Januar 2026, 17:55
- PVS: Turbomed
- Konnektortyp: Magement TI
Re: Mobil per VPN unterwegs- welches Gerät?
Hallo!
Ich habe die Wireguard VPN eingerichtet und kann jetzt auch zuhause auf den Turbomed-Ordner im Server zu greifen. Wenn ich zuhause Turbomed starte, findet er den Server nicht. In den Grundeinstellungen habe ich habe ich unter Verzeichnise den Server angegeben (so wie man es auch bei den Arbeitsstationen macht). Was fehlt noch? Muss man irgendwelche Ports freigegeben? Hat jemand von zuhause eine funkionale Lösung?
VG
Ich habe die Wireguard VPN eingerichtet und kann jetzt auch zuhause auf den Turbomed-Ordner im Server zu greifen. Wenn ich zuhause Turbomed starte, findet er den Server nicht. In den Grundeinstellungen habe ich habe ich unter Verzeichnise den Server angegeben (so wie man es auch bei den Arbeitsstationen macht). Was fehlt noch? Muss man irgendwelche Ports freigegeben? Hat jemand von zuhause eine funkionale Lösung?
VG
-
hofeBY
- Beiträge: 480
- Registriert: Dienstag 9. Februar 2016, 15:17
- 10
- Hat sich bedankt: 13 mal
- Hat Dank erhalten: 11 mal
Re: Mobil per VPN unterwegs- welches Gerät?
Sofern VPN steht per RDP auf eingerichteten Server einloggen.
ansonsten
https://rustdesk.com/de
MfG.
HofeBY
ansonsten
https://rustdesk.com/de
MfG.
HofeBY
- FortiSecond
- Beiträge: 1448
- Registriert: Dienstag 2. August 2022, 21:30
- 4
- Hat sich bedankt: 673 mal
- Hat Dank erhalten: 511 mal
Re: Mobil per VPN unterwegs- welches Gerät?
Wo ist Wireguard in der Praxis terminiert? Auf dem Server oder an einem Router?
So oder so "sieht" der Fastobjects vermutlich den Client nicht, weil der einen anderen IP-Bereich hat und der FOS dieses nicht kennt und in diesem Netzsegment nicht "hört". Oder der Client kann mit dem Servernamen nicht vollständig etwas anfangen, weil nicht in hosts-Datei.
--
42
42
-
DaOsteoPA
- Beiträge: 6
- Registriert: Samstag 31. Januar 2026, 17:55
- PVS: Turbomed
- Konnektortyp: Magement TI
Re: Mobil per VPN unterwegs- welches Gerät?
Verstehe nur Bahnhof :-/.
Wiregurad ist auf den Server installiert. In meinem mobilen Laptop aktiviere ich die Verbindung und komme dann auf den Server ( freigegebner Ordner Turbomed, dendie Arbeitsstationen zum Verbinden brauchen. In den Grundeinstellungen der Arbeitsstationen muss man ja den Verzeichnispfad des Server eintragen, damit Turbomed starten kann. Nur die Mobile Arbeitsstation (über anderen DSL-Anschluss mit Wireguard verbunden) bekommt die Fehlermeldung beim Starten. ?
Hat das vielleicht etwas mit den zweiten IP-Adressen im TCP/IPv-4 zu tun, ohne die Turbomed nicht läuft?
Was für eine Ip-Adresse habe ich denn, wenn ich mich über Wiregurad einwähle? Die "interface" Adresse, die wireguard eingetragen ist?
Wireguard nutzt die IP: XXX.XXX.X.201 mit dem Port 2366.
Muss ich den Port bei den Grundeinstellungen vielleicht eintragen?
P.S.: Rustdesk ist toll aber nicht das was ich will! Es soll auf den Server nicht jeder zugreifen und eine Arbeitsstation ständig anlassen will ich auch nicht.
Wiregurad ist auf den Server installiert. In meinem mobilen Laptop aktiviere ich die Verbindung und komme dann auf den Server ( freigegebner Ordner Turbomed, dendie Arbeitsstationen zum Verbinden brauchen. In den Grundeinstellungen der Arbeitsstationen muss man ja den Verzeichnispfad des Server eintragen, damit Turbomed starten kann. Nur die Mobile Arbeitsstation (über anderen DSL-Anschluss mit Wireguard verbunden) bekommt die Fehlermeldung beim Starten. ?
Hat das vielleicht etwas mit den zweiten IP-Adressen im TCP/IPv-4 zu tun, ohne die Turbomed nicht läuft?
Was für eine Ip-Adresse habe ich denn, wenn ich mich über Wiregurad einwähle? Die "interface" Adresse, die wireguard eingetragen ist?
Wireguard nutzt die IP: XXX.XXX.X.201 mit dem Port 2366.
Muss ich den Port bei den Grundeinstellungen vielleicht eintragen?
P.S.: Rustdesk ist toll aber nicht das was ich will! Es soll auf den Server nicht jeder zugreifen und eine Arbeitsstation ständig anlassen will ich auch nicht.
-
hofeBY
- Beiträge: 480
- Registriert: Dienstag 9. Februar 2016, 15:17
- 10
- Hat sich bedankt: 13 mal
- Hat Dank erhalten: 11 mal
Re: Mobil per VPN unterwegs- welches Gerät?
Hallo
@DaOsteoPA
Wäre gut, wenn Du zuerst mal Deinen gewünschten Funktionsumfang schildern würdest.
Übrigends ist es Sicherheitstechnisch verherend, wenn man in eine Firewall einen Port z.B.2366 durchleitet !
Die Nachfrage von FortiSecond ist schon für die Findung der Richtigen verschlüsselten
Datenverbindung schon echt wichtig. Er hat nicht umsonst 42 da stehen.
TM im Client/Server Modus mit VPN im abgesetzten Netzwerk ist kein Spaß ! (Kaugummi)
Bei NBst emfiehlt sich der RDP Betrieb zu einem ...Terminalserver oder
z.B. vielfältige Plattformvarianten Fernsteuersoftware https://rustdesk.com/de
Diese läuft z.B. auf Smartphone/Smartpad Apple,MAC,IOS,Android,Webbrowser,Linux,Windows
auch über quasi alle WAN Verbindungen incl. Handyverbindung.
Hierzu auf einem laufenden Praxis PC/Terminalserver/TM-Server die Fernsteuer SW installieren
und als Dienst mit komplexem Passwort einrichten. Andere Dienstleister bekommen nur temporär
Passwort genannt.
Und wenn Du dann noch für die nicht Windowstastatursystemen eine QWERTZ Bluetooth-Windows-Tastatur-Mouspad
wie z.B. diese verwendest, klappt´s auch mit den F-Tasten in TM.
https://www.amazon.de/ProtoArc-XK01-TP- ... F0aWM&th=1
Somit sind Zugriffe Patientenbesuche, Homeoffice, vom Strand aus etc.pp umsetzbar.
Und die SW installierst Du dann noch auf das WAN fähige Client Gerät und verbindest die mit der Serverseitigen ID,
noch Serverseitig die Verbindung bestätigen und schon läuft´s. Auch für spätere Verbindungen ohne Serverzugriff.
-------------------------------------------------
Liegt der Bedarf auf Zugriff aller Praxisnetzerkgeräte z.B. ORGA, Sicherungsübertragung, Backup etc.pp
würde ich eine Netzwerkkopplung wie bei NBst auf den I-Net Zugangsroutern als Terminatoren z.B. akt. Fritzbox mit Wireguard
umsetzen. Somit wäre das ordentliche Routing schon erledigt. Das ist aber deutlich aufwändiger in der Grundeinrichtung !
MfG
HofeBY
@DaOsteoPA
Wäre gut, wenn Du zuerst mal Deinen gewünschten Funktionsumfang schildern würdest.
Übrigends ist es Sicherheitstechnisch verherend, wenn man in eine Firewall einen Port z.B.2366 durchleitet !
Die Nachfrage von FortiSecond ist schon für die Findung der Richtigen verschlüsselten
Datenverbindung schon echt wichtig. Er hat nicht umsonst 42 da stehen.
TM im Client/Server Modus mit VPN im abgesetzten Netzwerk ist kein Spaß ! (Kaugummi)
Bei NBst emfiehlt sich der RDP Betrieb zu einem ...Terminalserver oder
z.B. vielfältige Plattformvarianten Fernsteuersoftware https://rustdesk.com/de
Diese läuft z.B. auf Smartphone/Smartpad Apple,MAC,IOS,Android,Webbrowser,Linux,Windows
auch über quasi alle WAN Verbindungen incl. Handyverbindung.
Hierzu auf einem laufenden Praxis PC/Terminalserver/TM-Server die Fernsteuer SW installieren
und als Dienst mit komplexem Passwort einrichten. Andere Dienstleister bekommen nur temporär
Passwort genannt.
Und wenn Du dann noch für die nicht Windowstastatursystemen eine QWERTZ Bluetooth-Windows-Tastatur-Mouspad
wie z.B. diese verwendest, klappt´s auch mit den F-Tasten in TM.
https://www.amazon.de/ProtoArc-XK01-TP- ... F0aWM&th=1
Somit sind Zugriffe Patientenbesuche, Homeoffice, vom Strand aus etc.pp umsetzbar.
Und die SW installierst Du dann noch auf das WAN fähige Client Gerät und verbindest die mit der Serverseitigen ID,
noch Serverseitig die Verbindung bestätigen und schon läuft´s. Auch für spätere Verbindungen ohne Serverzugriff.
-------------------------------------------------
Liegt der Bedarf auf Zugriff aller Praxisnetzerkgeräte z.B. ORGA, Sicherungsübertragung, Backup etc.pp
würde ich eine Netzwerkkopplung wie bei NBst auf den I-Net Zugangsroutern als Terminatoren z.B. akt. Fritzbox mit Wireguard
umsetzen. Somit wäre das ordentliche Routing schon erledigt. Das ist aber deutlich aufwändiger in der Grundeinrichtung !
MfG
HofeBY
-
DaOsteoPA
- Beiträge: 6
- Registriert: Samstag 31. Januar 2026, 17:55
- PVS: Turbomed
- Konnektortyp: Magement TI
Re: Mobil per VPN unterwegs- welches Gerät?
HofeBY,
danke für deine Antwort.
Die Portfreigabe war eine Frage! Rustdesk nutze ich zur Zeit, bin aber an einer Vernetzung interessiert.
Was "42" bedeutet versteh ich nicht. Ich wollte nur zwei Netzwerke verbinden und Turbomed nutzen. Bei dieser Lösung finde ich aktuell noch keine Hilfe. Ich versteh auch nicht, was schwammig oder langsam laufen soll, wenn man 300mBit-Leitungen hat und wo da Sicherheitstechnisch der Nachteil ist.
Zu meiner Frage: hat das vielleicht etwas mit den zweiten IP-Adressen im TCP/IPv-4 zu tun, ohne die Turbomed nicht läuft?
kann auch keiner was sagen ?
VG
Achso, wenns geht in der Sprache Turbomed für Dummis
danke für deine Antwort.
Die Portfreigabe war eine Frage! Rustdesk nutze ich zur Zeit, bin aber an einer Vernetzung interessiert.
Was "42" bedeutet versteh ich nicht. Ich wollte nur zwei Netzwerke verbinden und Turbomed nutzen. Bei dieser Lösung finde ich aktuell noch keine Hilfe. Ich versteh auch nicht, was schwammig oder langsam laufen soll, wenn man 300mBit-Leitungen hat und wo da Sicherheitstechnisch der Nachteil ist.
Zu meiner Frage: hat das vielleicht etwas mit den zweiten IP-Adressen im TCP/IPv-4 zu tun, ohne die Turbomed nicht läuft?
kann auch keiner was sagen ?
VG
Achso, wenns geht in der Sprache Turbomed für Dummis
- FortiSecond
- Beiträge: 1448
- Registriert: Dienstag 2. August 2022, 21:30
- 4
- Hat sich bedankt: 673 mal
- Hat Dank erhalten: 511 mal
Re: Mobil per VPN unterwegs- welches Gerät?
Puh, @DaOsteoPA,
bei einem Anruf hätte ich nun anhand der Worte vermutlich an eine dieser Optionen gedacht:
a) "Oh, ich verstehe, dass das sehr frustrierend für Sie sein muss. Doch ich muss um Verständnis bitten, dass ich Sie - auch wenn Sie alles auf eigene Verantwortung tun - darauf hinweisen muss, dass dieses Vorhaben, so wie Sie es beschreiben, im Kontext Gesundheitsdaten besondere Sorgfalt und nichttriviales Spezialwissen in den Bereichen Netzwerktechnik und IT-Sicherheit erfordert. Hierbei sind gewisse Mindeststandards einzuhalten. Und Sie sagen ja selbst, dass nicht jeder auf Ihren Server zugreifen soll, überlegen dann aber etwas zu Portfreigaben (und so weiter).
b) Ist Ihnen bewusst, dass dieses Forum dem Austausch unter Leistungserbringern dient und nicht mit/durch/für CGM betrieben wird? Die gegenseitige kollegiale Hilfe und ehrenamtliche Teilnahme diverser Dienstleister oder deren Angestellter in deren Freizeit - basierend auf Geben und Nehmen - setzt eine gewisse, sagen wir einmal, Geduld und einen wertschätzenden Umgang voraus. Auch ist mit Referenzen zur Popkultur, zu Memes, Running Gags und Ähnlichem zu rechnen - und sei es 42 ( https://de.wikipedia.org/wiki/42_(Antwort) ). Sowas muss man nicht kennen, ist nicht zwingend nützliches Wissen - aber schafft hier und da konspirative Vibes, lockert ein wenig die Stimmung... doch "ohne" geht´s auch.
c) Auf´s Thema eingehen, abends um 26 Uhr.
-->
1) Rustdesk ist Remote Desktop. Gut, aber nicht gewollt. Zudem vergisst man gern, den Bildschirm abzudunkeln (praxisseitig), könnte sich beobachtet fühlen.
2) Portfreigaben braucht es nicht wirklich bei einer sauberen Vernetzung zwischen den Routern.
3) VPN zwischen den Routern ist (fast) immer die bessere Wahl als Kopplung zweier Geräte. Das hat verschiedene Sicherheitsgründe und ist meist praktischer.
4) Turbomed hat eine sehr "besondere" Art der Kommunikation zwischen Client und Server. Sprich: Extrem viele kleine Anfragen gehen durch das Netz, und ein paar Millisekunden kurzes Stocken kann schon zum Absturz des Clients führen. TM ist ein Sensibelchen.
Teilweise reicht ein Netzwerk mit 100mbps (in beide Richtungen) schon nicht aus, um absturzfrei arbeiten zu können.
Ist "Internet" dazwischen, macht es einfach keinen Spaß. Es ist ein Flaschenhals.
Ist dann noch Koax-Kabel in der Strecke (Vodafone Kabel Deutschland etc.), sind Probleme quasi keine Überraschung.
Und falls irgendwo eine Leitung nicht ganz zuverlässig ist, z.B. ein grenzwertiger DSL-Anschluss, wird es kritisch. Kleiner Aussetzer -> TM geht zu.
WENN es also eine Möglichkeit gibt, direkt auf dem Server (oder einem Opfergerät in der Praxis) zu arbeiten, ist das im Regelfall die bessere Wahl.
Außer natürlich, man will zuhaus einen TI-Kartenleser betreiben, dann wird es speziell (weil Konnektor ggfs. angepasst werden muss).
WENN es also eine Möglichkeit gibt, direkt auf dem Server (oder einem Opfergerät in der Praxis) zu arbeiten, ist das im Regelfall die bessere Wahl.
5) IP-Ranges (also daheim 192.168.178.x und in der Praxis 192.168.2.x) muss der Datenbankserver kennen, um auch an die 178.x zu reagieren. Das geht unter Windows mit einfachen Mitteln nur, wenn der PC die Route kennt. Und die lernt er vom Router. Bei manchen VPN-Varianten ist z.B. eine 10.10.1.x (oder sowas) als Brückennetz zu finden. All das kennt der Server nicht ohne Weiteres. Wenn der Router das VPN macht, dann wird der Server auf seiner "richtigen" Adresse angesprochen und kann damit was anfangen.
Wenn aber der Server selbst das VPN "aufmacht" und die "Brücke" aufbaut bei Bedarf, führt der Aufruf von "praxisserver" am Heim-PC zwar zum Server, aber eben auf dessen VPN-Adresse. Und da "lauscht" der Datenbankserver nicht auf Anfragen. Netzwerkfreigaben hingegen können angesprochen werden. Manche Admins halten das für fahrlässige Unsicherheit von Microsoft Windows...
6) Sicherheit: Wenn man zwei Netze koppelt, können schädliche Sachen "rüberwandern". Und das Praxisnetz ist ggfs. nicht durch Firewall etc. abgesichert, wenn man direkt eine Verbindung "wie mit LAN-Kabel" erzeugt.
7) 300Mbps-Leitungen sind gut, aber (meistens) nicht symmetrisch. Telekom hat z.B. 250 im Downstream, aber nur 40 im Upstream. Und damit hat man bei Kopplung dieser beiden Anschlüsse halt maximal 40 Mbps. Und da sind wir wieder bei Turbomed, das auch bei 100 Mbps gern mal eine Auffälligkeit zeigt.
Wie mache ich das?
Ganz einfach, aber erstmal nur ganz vereinfacht erklärt: Sichere Verbindung per VPN-Einwahl auf eine Gegenstelle, die dann nur Port 3389 des Servers bereitstellt, nachdem ich mich authentifiziert habe. Das kann OpenVPN, Wireguard, IPsec sein... oder eben Meshcentral, für das ich eine eigene Infrastruktur habe, die inzwischen knapp 50 Personen für Heimarbeit nutzen.
Damit geht Remote-Desktop sowohl wie bei Teamviewer/Rustdesk/Anydesk, aber eben auch explizit RDP.
-> Turbomed ist es egal, wie lange das Bild zu mir braucht. Hauptsache, TM läuft "in der Praxis" (stürzt nicht ab wegen Verzögerungen), die Performance in Turbomed ist "wie in der Praxis", es ist wesentlich sicherer, weil ja nur Bild hin und her geht, sonst aber kein Netzzugriff möglich ist.
9) Sicherheit: Ist der PC daheim abgesichert, d.h. vollständig mit Bitlocker geschützt (mit USB-Key oder PIN, nicht "nur TPM"!!!)? Denn TM erzeugt auch auf dem Client eine Datenbank mit Patientendaten. Und jedes angezeigte PDF wird auch erst einmal auf dem Client gepuffert.
Und so weiter.
Ich weiß, was Kunden blühen könnte, wenn ein privater Laptop bei einem Einbruch verschwindet und möglicherweise eine Datenpanne daraus wird. Ich könnte nicht ruhig schlafen.
Bei meinen betreuten Praxen fahre ich eine rigorose Sicherheits-Policy: Kein Heimarbeitsplatz ohne Vollverschlüsselung (mit Key) + 2FA für die Einwahl + striktes Verbot des Druckens zuhause + schriftliche Belehrung über Regelungen für Heimarbeit + nicht deaktivierbare Sicherheitssoftware (Antivirus usw.).
Entweder richtig oder nichtig: Wenn ein Kunde (Arzt) das für seine Praxis nicht will, dann gibt es sicher andere Dienstleister, die seine Praxis betreuen können. Wobei die auch knapper werden (was das Können und das Personal angeht).
Die Folge: Keine Zwischenfälle, alle zufrieden, hohe Verfügbarkeit, keine Einschränkungen. Läuft einfach.
Meine Praxen haben "solche Probleme" nicht. Und teurer ist es auch nicht.

10) Somit einfachste Lösung, die schnell eingerichtet ist: VPN zum Router in der Praxis (vom Heim-PC aus einwählen), dann RDP auf den Server. Der Vollständigkeit halber: Lizenztechnisch ist RDP auf Windows 11 und Server ohne RDS-Rolle nur für administrativen Gebrauch vorgesehen, wenn es nach Microsoft geht. Das ist wesentlich sicherer als allerlei Basteleien. Rustdesk, Meshcentral, Teamviewer oder - "Geheimtipp" - Splashtop Business.
Das war jetzt nur 41,9 - aber es ist gleich 27 Uhr, und ich wollte noch Abendbrot genießen, denn um 7:42 Uhr ist die Nacht vorbei.
bei einem Anruf hätte ich nun anhand der Worte vermutlich an eine dieser Optionen gedacht:
a) "Oh, ich verstehe, dass das sehr frustrierend für Sie sein muss. Doch ich muss um Verständnis bitten, dass ich Sie - auch wenn Sie alles auf eigene Verantwortung tun - darauf hinweisen muss, dass dieses Vorhaben, so wie Sie es beschreiben, im Kontext Gesundheitsdaten besondere Sorgfalt und nichttriviales Spezialwissen in den Bereichen Netzwerktechnik und IT-Sicherheit erfordert. Hierbei sind gewisse Mindeststandards einzuhalten. Und Sie sagen ja selbst, dass nicht jeder auf Ihren Server zugreifen soll, überlegen dann aber etwas zu Portfreigaben (und so weiter).
b) Ist Ihnen bewusst, dass dieses Forum dem Austausch unter Leistungserbringern dient und nicht mit/durch/für CGM betrieben wird? Die gegenseitige kollegiale Hilfe und ehrenamtliche Teilnahme diverser Dienstleister oder deren Angestellter in deren Freizeit - basierend auf Geben und Nehmen - setzt eine gewisse, sagen wir einmal, Geduld und einen wertschätzenden Umgang voraus. Auch ist mit Referenzen zur Popkultur, zu Memes, Running Gags und Ähnlichem zu rechnen - und sei es 42 ( https://de.wikipedia.org/wiki/42_(Antwort) ). Sowas muss man nicht kennen, ist nicht zwingend nützliches Wissen - aber schafft hier und da konspirative Vibes, lockert ein wenig die Stimmung... doch "ohne" geht´s auch.
c) Auf´s Thema eingehen, abends um 26 Uhr.
-->
1) Rustdesk ist Remote Desktop. Gut, aber nicht gewollt. Zudem vergisst man gern, den Bildschirm abzudunkeln (praxisseitig), könnte sich beobachtet fühlen.
2) Portfreigaben braucht es nicht wirklich bei einer sauberen Vernetzung zwischen den Routern.
3) VPN zwischen den Routern ist (fast) immer die bessere Wahl als Kopplung zweier Geräte. Das hat verschiedene Sicherheitsgründe und ist meist praktischer.
4) Turbomed hat eine sehr "besondere" Art der Kommunikation zwischen Client und Server. Sprich: Extrem viele kleine Anfragen gehen durch das Netz, und ein paar Millisekunden kurzes Stocken kann schon zum Absturz des Clients führen. TM ist ein Sensibelchen.
Teilweise reicht ein Netzwerk mit 100mbps (in beide Richtungen) schon nicht aus, um absturzfrei arbeiten zu können.
Ist "Internet" dazwischen, macht es einfach keinen Spaß. Es ist ein Flaschenhals.
Ist dann noch Koax-Kabel in der Strecke (Vodafone Kabel Deutschland etc.), sind Probleme quasi keine Überraschung.
Und falls irgendwo eine Leitung nicht ganz zuverlässig ist, z.B. ein grenzwertiger DSL-Anschluss, wird es kritisch. Kleiner Aussetzer -> TM geht zu.
WENN es also eine Möglichkeit gibt, direkt auf dem Server (oder einem Opfergerät in der Praxis) zu arbeiten, ist das im Regelfall die bessere Wahl.
Außer natürlich, man will zuhaus einen TI-Kartenleser betreiben, dann wird es speziell (weil Konnektor ggfs. angepasst werden muss).
WENN es also eine Möglichkeit gibt, direkt auf dem Server (oder einem Opfergerät in der Praxis) zu arbeiten, ist das im Regelfall die bessere Wahl.
5) IP-Ranges (also daheim 192.168.178.x und in der Praxis 192.168.2.x) muss der Datenbankserver kennen, um auch an die 178.x zu reagieren. Das geht unter Windows mit einfachen Mitteln nur, wenn der PC die Route kennt. Und die lernt er vom Router. Bei manchen VPN-Varianten ist z.B. eine 10.10.1.x (oder sowas) als Brückennetz zu finden. All das kennt der Server nicht ohne Weiteres. Wenn der Router das VPN macht, dann wird der Server auf seiner "richtigen" Adresse angesprochen und kann damit was anfangen.
Wenn aber der Server selbst das VPN "aufmacht" und die "Brücke" aufbaut bei Bedarf, führt der Aufruf von "praxisserver" am Heim-PC zwar zum Server, aber eben auf dessen VPN-Adresse. Und da "lauscht" der Datenbankserver nicht auf Anfragen. Netzwerkfreigaben hingegen können angesprochen werden. Manche Admins halten das für fahrlässige Unsicherheit von Microsoft Windows...
6) Sicherheit: Wenn man zwei Netze koppelt, können schädliche Sachen "rüberwandern". Und das Praxisnetz ist ggfs. nicht durch Firewall etc. abgesichert, wenn man direkt eine Verbindung "wie mit LAN-Kabel" erzeugt.
7) 300Mbps-Leitungen sind gut, aber (meistens) nicht symmetrisch. Telekom hat z.B. 250 im Downstream, aber nur 40 im Upstream. Und damit hat man bei Kopplung dieser beiden Anschlüsse halt maximal 40 Mbps. Und da sind wir wieder bei Turbomed, das auch bei 100 Mbps gern mal eine Auffälligkeit zeigt.
Ganz einfach, aber erstmal nur ganz vereinfacht erklärt: Sichere Verbindung per VPN-Einwahl auf eine Gegenstelle, die dann nur Port 3389 des Servers bereitstellt, nachdem ich mich authentifiziert habe. Das kann OpenVPN, Wireguard, IPsec sein... oder eben Meshcentral, für das ich eine eigene Infrastruktur habe, die inzwischen knapp 50 Personen für Heimarbeit nutzen.
Damit geht Remote-Desktop sowohl wie bei Teamviewer/Rustdesk/Anydesk, aber eben auch explizit RDP.
-> Turbomed ist es egal, wie lange das Bild zu mir braucht. Hauptsache, TM läuft "in der Praxis" (stürzt nicht ab wegen Verzögerungen), die Performance in Turbomed ist "wie in der Praxis", es ist wesentlich sicherer, weil ja nur Bild hin und her geht, sonst aber kein Netzzugriff möglich ist.
9) Sicherheit: Ist der PC daheim abgesichert, d.h. vollständig mit Bitlocker geschützt (mit USB-Key oder PIN, nicht "nur TPM"!!!)? Denn TM erzeugt auch auf dem Client eine Datenbank mit Patientendaten. Und jedes angezeigte PDF wird auch erst einmal auf dem Client gepuffert.
Und so weiter.
Ich weiß, was Kunden blühen könnte, wenn ein privater Laptop bei einem Einbruch verschwindet und möglicherweise eine Datenpanne daraus wird. Ich könnte nicht ruhig schlafen.
Bei meinen betreuten Praxen fahre ich eine rigorose Sicherheits-Policy: Kein Heimarbeitsplatz ohne Vollverschlüsselung (mit Key) + 2FA für die Einwahl + striktes Verbot des Druckens zuhause + schriftliche Belehrung über Regelungen für Heimarbeit + nicht deaktivierbare Sicherheitssoftware (Antivirus usw.).
Entweder richtig oder nichtig: Wenn ein Kunde (Arzt) das für seine Praxis nicht will, dann gibt es sicher andere Dienstleister, die seine Praxis betreuen können. Wobei die auch knapper werden (was das Können und das Personal angeht).
Die Folge: Keine Zwischenfälle, alle zufrieden, hohe Verfügbarkeit, keine Einschränkungen. Läuft einfach.
Meine Praxen haben "solche Probleme" nicht. Und teurer ist es auch nicht.
10) Somit einfachste Lösung, die schnell eingerichtet ist: VPN zum Router in der Praxis (vom Heim-PC aus einwählen), dann RDP auf den Server. Der Vollständigkeit halber: Lizenztechnisch ist RDP auf Windows 11 und Server ohne RDS-Rolle nur für administrativen Gebrauch vorgesehen, wenn es nach Microsoft geht. Das ist wesentlich sicherer als allerlei Basteleien. Rustdesk, Meshcentral, Teamviewer oder - "Geheimtipp" - Splashtop Business.
Das war jetzt nur 41,9 - aber es ist gleich 27 Uhr, und ich wollte noch Abendbrot genießen, denn um 7:42 Uhr ist die Nacht vorbei.
--
42
42
- FortiSecond
- Beiträge: 1448
- Registriert: Dienstag 2. August 2022, 21:30
- 4
- Hat sich bedankt: 673 mal
- Hat Dank erhalten: 511 mal
Re: Mobil per VPN unterwegs- welches Gerät?
Nachtrag: hofeBY hat´s eigentlich bereits auf den Punkt gebracht. 
--
42
42
-
hofeBY
- Beiträge: 480
- Registriert: Dienstag 9. Februar 2016, 15:17
- 10
- Hat sich bedankt: 13 mal
- Hat Dank erhalten: 11 mal
Re: Mobil per VPN unterwegs- welches Gerät? [GELÖST]
Nö,Nö,Nö
Nicht mal annähernd 41,9
42 glatt mit drei Sternchen !
Chapeau !
HofeBY
Nicht mal annähernd 41,9
42 glatt mit drei Sternchen !
Chapeau !
HofeBY
Wer ist online?
Mitglieder in diesem Forum: Google [Bot], Semrush [Bot] und 11 Gäste