Aus Server-Client-System ein Terminalserver-System machen

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kalli
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Aus Server-Client-System ein Terminalserver-System machen

Beitrag von kalli »

Guten Morgen!
Das letzte Update ist zwar gut gelaufen, aber schneller ist es bei uns nicht. Deshalb überlege ich, auf ein Terminalserver-System unter Windows Server 2012 umzusteigen. Die 11 derzeitigen Arbeitsplätze würden dann als Terminal genutzt und müssten nicht immer wieder aufgerüstet werden, wenn die Hardwareanforderungen steigen.

Andererseits müsste Vieles angepasst werden: Arbeitsplatzdrucker, Nadeldrucker, Scanner....

Hat jemand Erfahrungen damit? Oder gibt es sogar irgendwo eine Anleitung?

Danke!
kalli
Macros
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Re: Aus Server-Client-System ein Terminalserver-System mache

Beitrag von Macros »

Moin,

bitte beachten sie dann auch die entsprechenden Lizenzkosten, die ein vielfaches eines normalen betragen.

Sie benötigen dann für Office Volumenlizenzen, müssen alle Stationen immer gleich lizenzieren (ein PC brauch nur ein Word, ein anderer ein komplettes Office ...) und die Anbindung von Endgeräten (ausserhalb Drucker) ist auch oft deutlich schwieriger.

Dafür sparen sie natürlich Zeit, in meinen Augen ist es ein Business Case, den man rechnen muss.

Gruss
J
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EXEWERKER
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Re: Aus Server-Client-System ein Terminalserver-System mache

Beitrag von EXEWERKER »

Es geht ja auch ein Mischbetrieb, dann benötigt man schon weniger Lizenzen.
Ein großer Vorteil ist, dass man am Server das Update macht und alle Terminal sind sofort betriebsbereit und das die Terminals alle in Servergeschwindigkeit laufen.
Man kann so etwas selbst machen, ich würde es aber nicht empfehlen. Es gibt fertige Terminalserver zu kaufen, bei uns, bei anderen TM Partnern.
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Meckelein
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Re: Aus Server-Client-System ein Terminalserver-System mache

Beitrag von Meckelein »

Eine wirkliche Anleitung für so einen tiefgreifenden Wechsel gibt es nicht, da es zu sehr Kundenabhängig ist. Ich habe schon Umrüstungen von Client-Server auf Terminalserver und umgekehrt durchgeführt und muss sagen, in beiden Fällen gibt es Probleme. Wichtig ist in jedem Fall, sich den Wechsel vorab sehr gut zu überlegen und vor allem die Wirtschaftlichkeit zu berechnen. Dies sollte am besten mit einem Spezialisten vor Ort durchgeführt werden, um schon von vornherein Probleme zu erkennen und zu beseitigen.

Aus eigener Erfahrung favorisiere ich persönlich eher die Server-Client Lösung, als einen Terminalserver, wenn es um einen Neuaufbau geht. Ich würde aber niemals, einfach so, ein vorhandenes System austauschen. Beide Lösungen haben Ihre Vor- und Nachteile.

Ich weiss, das ist jetzt sehr viel allgemeines Gelabber, aber leider ist es nicht damit getan, einfach einen neuen Server hin zu stellen und schwupps läuft alles :)
nmndoc
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Re: Aus Server-Client-System ein Terminalserver-System mache

Beitrag von nmndoc »

Hallo Kalli,

ich denke die Umstellung sollte gut machbar sein - zumal Sie ja, wenn ich Sie richtig verstehe, dafür einen neuen Server kaufen wollen?. Die 11 Rechner befinden sich am selben Standort?

Meiner Erfahrung nach ist TM in nahezu allen Umgebungen die ich kenne/betreue auf dem Server (via Remote Desktop) deutlich schneller als an den Clients (und beim Rest ist ein langsamer Server der Grund).
Ich weiß nicht was TM genau macht, aber trotz schnellem Server + schnellem Client + schnellem Netzwerk bleibt oft von der Geschwindigkeit nicht mehr viel übrig (ich vermute viele kleine Zugriffe übers Netz + nicht optimierte DB-Abfragen, wo der Client dann viel Arbeit selbst erledigt).

Ohne Ihre Umgebung zu kennen, kann ich Ihnen zwar keine Schritt-für-Schritt anleitung liefern, aber damit Sie ein Gefühl dafür bekommen, wie die Umstellung aussehen kann:

- Falls Sie selber nicht über hinreichende Kenntnisse verfügen => Partner vor Ort suchen - dass muss kein TM-Partner sein (u.U. im Gegenteil) - aber dafür muss er sich mit der Windows/Terminalserver/Netzwerkthematik auskennen (TM bekommen Sie selbst umgezogen - zur not mit Hilfe des Forums

- schauen Sie mal welche Anwendungen + Geräte Sie so haben - ob diese sich ggf. sinnvoll/problemlos auf den Server umziehen lassen oder nicht. Es spricht auch nichts dagegen, z.B. 1-2+ "vollwertige" PCs tz behalten, die wie bisher an den Server/TM angebunden sind (z.B. EKG, Sono etc könnten solche Fälle sein)

- Sie schaffen sich einen Server an, der die gewünschten Resourcen + Geschwindigkeit besitzt. SSDs wären wohl optimal, schnelle SAS-Platteb gehen wohl auch - wobei sich das beim Preis dann oft nicht viel schenkt (zumal Sie hier sicher 4+ benötigen, um auf Geschwindigkeit zu kommen). "Spar"-Tipp: den meisten Platz werden wohl die eingescannten Dokumente, Bilder etc benötigen (Ordner "Dokumente"). Dieser lässt sich aber auch auf eine andere Partition/Laufwerk legen - z.B. aus günstigen SATA-Platten. So benötigen Sie für Betriebssystem + TM nicht riesige SSDs.

- Sie (bzw der Partner) können dann in Ruhe den neuen Server aufsetzen und testen, da der alte ja noch läuft. Sie können auch probeweise TM umziehen oder die Anbindung der Clients versuchen und ggf. wieder zurückwechseln, falls es Probleme gibt => das nimmt Ihnen den Druck bei der Umstellung.

- Sie können sogar TM komplett auf den neuen Server umziehen, aber die Clients vorerst im Client-Server-Betgrieb laufen lassen, dann nach und nach Clients auf TS-Betrieb umstellen. Genau so würde ich es auch mit ggf. schwierigen / alten Anwendungen machen. z.B. läuft evtl. vom EKG, Langzeit-RR, etc. eine Serverkomponente / Datenbank auf Ihrem alten Server. Macht ja nichts, Sie können TM trotzdem auf dem neuen verwenden und ziehen dann nach und nach den Rest um.

- u.U. könnte man auch über Virtalisierung nachdenken. NAchteil: macht das Ganze etwas komplexer, Vorteil: späterer Wechsel auf neue Hardware ist leichter, außerdem könnten Sie Ihren alten Server falls nötig in eine virtuelle Maschine konvertieren und mit auf der neuen Hardware laufen lassen (z.B. wenn die Umstellung der o.g. Anwendungen länger dauert, oder falls es sonst wie notwendig sein sollte). Umgekehrt könnten Sie so evtl. Ihren alten Server als Notserver verwenden, falls etwas mit dem neuen passiert (kommt aber auch auf die Hardware an). Aber wie gesagt: Virtualisierung ist wirklich kein Muß - und wenn das den Unterschied macht zwischen "kann ich selbst/kenn ich mich aus" vs. "ich kenne mich in meiner eigenen IT-Umgebung nicht aus" - dann würde ich es auf jeden Fall lassen ;-)
turbotm
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Re: Aus Server-Client-System ein Terminalserver-System mache

Beitrag von turbotm »

nmndoc beschreibt die Dinge hervorragend.
Habe mit einem aufgebohrten Win7 als Terminalserver angefangen und war seitdem von der Geschwindigkeit überzeugt (8 Arbeitsplätze). Schwieriger wird das mit der Peripherie, alles, was über USB angeschlossen wird, kann Probleme bereiten. Dafür funktioniert es auch super, wenn die Verkabelung schwierig ist. Wir mußten z.B. lan über das Stromnetz nutzen. WLAN funktioniert hier auch noch.
Inzwischen läuft ein Win Server 2012 als Terminal mit 16 Workstation, würde es nie mehr anders machen. Wenn man über seine eigenen vier Wämde hinaus arbeiten muss, gibt es sowieso keine andere Lösung. Turbomed hat ja anscheinend sein TM Sync auch wieder eingestellt. Bin mittelgradig technophil, aber das Aufsetzen einer RDP-Umgebung ist noch recht übersichtlich und kann man m.E. in den Griff bekommen.
Eine Virtualisierung wäre der nächste Schritt, aber das geht wirklich nur noch mit Externen Fachleuten.
Gruß
Maier
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EXEWERKER
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Re: Aus Server-Client-System ein Terminalserver-System mache

Beitrag von EXEWERKER »

turbotm hat geschrieben:nmndoc beschreibt die Dinge hervorragend.
Das finde ich auch.

Eigene Virtualisierung macht eigentlich nur dann Sinn, wenn man mehrere Maschinen zu virtualisieren hat und macht das System zunächst nicht schneller.
Interessant sind ggf. noch HA Cluster oder hyperconvergente Server. Sprich: 2 Server können sich innerhalb von Augenblicken ersetzen bzw. alle Daten sind immer synchron auf 2 Servern gespiegelt.
Da die Kosten aber in die Höhe gehen, bleiben "schöne" Lösungen nur Großpraxen, Laboren und Radiologen vorbehalten. Im Rechenzentrum klappt so etwas auch für ganz kleine Praxen, gerade im Terminalbetrieb sehr effizient.
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kalli
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Re: Aus Server-Client-System ein Terminalserver-System mache

Beitrag von kalli »

Vielen Dank für die Hinweise - das macht mir Mut!

Ich werde mich mal mit einem Computer-Partner zusammensetzen zur TS-Frage. Mal sehen, was Alles angebunden werden kann und was bei uns noch lokal bleiben muss. Etwas Sorge macht mir die Frame Grabber - Karte für das Sonogerät, und auch die beiden Scanner die wir betreiben. Hat das schon jemand gelöst?
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EXEWERKER
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Re: Aus Server-Client-System ein Terminalserver-System mache

Beitrag von EXEWERKER »

Da gibt es eine Menge Lösungen. Grabber in die Terminalsitzung bekommen - fast unmöglich. USB Grabber kann man weiterleiten, aber das funktioniert meist nur bedingt und ich höre viele Probleme.
Wir haben eine kommerzielle Lösung wo sowohl Grabber, als auch Scanner in der Terminalsitzung verwendet werden können.
Die nicht kommerziellen Lösungen werden sich sicher meinem Beitrag folgen. ;-)
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Re: Aus Server-Client-System ein Terminalserver-System mache

Beitrag von nmndoc »

Was den Grabber angeht: falls es garnicht funktioniert, wäre ja auch eine Möglichkeite, diesen Client nicht als TS-Client zu betreiben, sondern wie bisher als vollertigen Client-Server-Arbeitsplatz.
Alternative 2: Mit einem USB-Frabber könnte/sollte es gehen (39,00+) - habe ich aber noch nicht getestet - bin mir auch nicht sicher ob ich die Treiber für so ein Multimedia-Teil auf dem Server haben möchte.
Alternative 3: Man könnte evtl. das Grabben ganz ohne TM machen (auf Netzlaufwerk) und die Bilder dann in die Kartei ziehen. (ich tendiere zu 1. - falls direkt über TS nicht geht).
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Re: Aus Server-Client-System ein Terminalserver-System mache

Beitrag von turbotm »

Darf ich mal eine prinzipielle Frage stellen.
Wie ist Ihr Arbeitsablauf, wenn Sie Sono-Bilder in der Karteikarte eines Patienten ablegen?

Wir haben ein Terminalsystem. Da verfahren wir so, dass
eingescannte Befunde (über LAN angeschlossenen PC <-- USB-Scanner via ScanSnap-Proggram),
Fotos (über WIFI via Funk-Router),
Lufu-Befunde (über LAN angeschlossenen PC <-- USB-Lufugerät via virtuellem PDF-Netzwerkdrucker) und
Sono-Bilder (via LAN-Netzwerkanbindung des Sonogerätes) in jeweils einem eigenen Netzwerkordner landen.

Aus diesen Netzwerkordnern müssen dann die entsprechenden Dateien (PDF oder JPG) in die Karteikarte des entsprechenden Patienten gezogen werden.
Das heißt, diese Netzwerkordner müssen im Laufe des Tages einmal "aufgeräumt" werden.

Geht z.B. das direkte scannen in die Patientenakte besser?
Ich dachte, mit einem einheitlichen Vorgehen für 4 verschiedene Datenquellen mache ich es den Helferinnen einfacher?
Andere Meinungen gerne willkommen.
Gruß
Maier
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Re: Aus Server-Client-System ein Terminalserver-System mache

Beitrag von EXEWERKER »

Jetzt kommt Reklame!

Mit dem http://turbomed-partner.net/dicom/ris-p ... opacs.html können Sie Bilder, Scans, PPG dann vollautomatisch wegsortieren, wenn die Patientennummer im Datei oder Ordnernamen steht. Hilfsweise auch die Fallnummer. Dann ist alles immer automatisch importiert. Dies klappt mit den meisten Sonogeräten automatisch. Auch die Art der Untersuchung steht dann im Karteieintrag drin. Man kann auch einfach alle Daten eines Ordners dem aktuelle im TM geöffneten Patienten zuweisen. Fallen viele Einzelbilder an, werden diese in ein TIFF zusammengefasst. Damit kann fast alles automatisieren. Für das Scannen sind wir an einer Lösung dran, damit dies genauso geht.
EX EWERKER :-)
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Re: Aus Server-Client-System ein Terminalserver-System mache

Beitrag von Macros »

EWERKER hat geschrieben:Jetzt kommt Reklame!

Mit dem http://turbomed-partner.net/dicom/ris-p ... opacs.html können Sie Bilder, Scans, PPG dann vollautomatisch wegsortieren, wenn die Patientennummer im Datei oder Ordnernamen steht. Hilfsweise auch die Fallnummer. Dann ist alles immer automatisch importiert. Dies klappt mit den meisten Sonogeräten automatisch. Auch die Art der Untersuchung steht dann im Karteieintrag drin. Man kann auch einfach alle Daten eines Ordners dem aktuelle im TM geöffneten Patienten zuweisen. Fallen viele Einzelbilder an, werden diese in ein TIFF zusammengefasst. Damit kann fast alles automatisieren. Für das Scannen sind wir an einer Lösung dran, damit dies genauso geht.
Das empfinde ich nicht mal als Reklame :-)
Sondern als Hinweis auf ein, anscheinend, Produkt, was genau die Anforderung abbildet...
McLeod
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Re: Aus Server-Client-System ein Terminalserver-System mache

Beitrag von McLeod »

Bevor wir hier wieder mal mit Kanonen auf Spatzen schießen:

Zumindest der Teil LuFu (PDF-Drucker) und Scans geht ohne größere Probleme auch direkt in die Karteikarte des aktuell in TM angewählten Patienten zu speichern.
Stichwort hier: tmremote.exe

Prinzipiell funktioniert es so:
Im PDF Drucker eine Aktion nach Erstellen des PDFs einfügen und hier tmremote.exe aus TM-Programmverzeichnis mit /mode pdfdoc /action import /url <Dateiname mit Pfad> ausführen lassen.

Für's Scannen über lokalen Scanner gibt es grundsätzlich 2 Möglichkeiten:
a) über Kopierprogramm (z.B. pscopier oder ICopy) und PDF-Drucker wie oben
b) Falls die Scanner-Software selbst definierte Ziele/Abläufe unterstützt (sollte bei Fujitsu ScanSnaps möglich sein), ein kleines Batch-Skript erstellen, daß tmremote aufruft und dieses als "Scanziel" definieren.

Richtig schön "mädelskompatibel" geht das Scannen übrigens mit den Kodak-Teilen mit Display (z.B. i1150). Hier kann man Scanziele (mit dazu passendem Bildchen und Beschriftung) direkt am Gerät hinterlegen.
Der Scanvorgang sieht denn folgendermaßen aus:
1. betreffenden Patienten in TM auswählen
2. Zettel in Scanner stopfen
3. Scanziel über Scannerdisplay auswählen (z.B. Turbomed SW oder TurboMed farbig) und Start drücken
4. (falls nötig) Karteizeileneintrag in TM anpassen
Ergebnis (je nach Einstellung): "ge-OCR-te" PDF-Datei an der richtigen Stelle mit der passenden Beschriftung in der F3.
Forti
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Re: Aus Server-Client-System ein Terminalserver-System mache

Beitrag von Forti »

Caves aus der Praxis (Windows-Server, Windows XP/CE/7/10-Clients, Linux-Thinclients):

- Scansnap-Scanner: An einem PC ist regelmäßig nur ein Gerät verwaltbar, manchmal ggf. auch eines der älteren Serien und ein aktuelleres Gerät.
Auch ist der Zugriff nicht immer direkt einer Terminal-Sitzung zuzuordnen oder erfordert Administratorrechte.
Abhilfe: Wenn ein vollwertiger PC als Terminal-Client verwendet wird: Dort Scanner anschließen inkl. Treiber und in einen Netzwerkordner scannen.

- USB-Redirection: Hier habe ich bisher die einzig zuverlässigen Erfahrungen mit der Software USB Redirector von Incentivespro gemacht (auch für Linux-Stationen). Die Verwaltung diverser USB-Geräte wie Kartenleser, Custo-Gerätschaften mit Custo Manager usw. funktioniert auch bei mehreren Geräten an verschiedenen Stationen. Kostet allerdings letztlich pro Terminal.
Die ganzen Netzwerk-USB-Brücken (TP-Link usw.) haben regelmäßig eine sehr tiefgreifende Client-Software, die bei vorkommenden Hängern durchaus auch mal einen Neustart des PC, hier also: des Servers, erfordern.

- TM "rechtzeitig" in den Terminalmodus versetzen. Im Idealfall alle Software auf dem Server im Installationsmodus installieren. Sonst kann es zu merkwürdigem Verhalten kommen.

- Lizenzierung MS Office: Pro Client und per Volumenlizenz zu lizenzieren (1 Key für alle Geräte, aber Lizenzen müssen vorhanden sein). Handelsübliche Lizenzen mckern seit Office 2010, und vorherige meckern nicht - sind aber trotzdem nicht lizenzfähig. Falls es hier was Neues gibt, freue ich mich über Info :>

- UNBEDINGT jeder Station ein eigenes TM-Login geben. Sonst kann es in Ausnahmefällen dazu kommen, dass eine eingelesene Karte den aktuell geöffneten Patienten an einem anderen Client ohne selbsterklärende Warnung überschreibt.

Mir fallen bestimmt noch mehr kleine Fallstricke ein... reiche ich dann nach.
--
Beste Grüße
Forti
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Re: Aus Server-Client-System ein Terminalserver-System mache

Beitrag von Macros »

Forti hat geschrieben: - Lizenzierung MS Office: Pro Client und per Volumenlizenz zu lizenzieren (1 Key für alle Geräte, aber Lizenzen müssen vorhanden sein). Handelsübliche Lizenzen mckern seit Office 2010, und vorherige meckern nicht - sind aber trotzdem nicht lizenzfähig. Falls es hier was Neues gibt, freue ich mich über Info :>
Muss man rechnen, aber Office 365 ab E3 bietet eine Userbezogene Lizenzierung an.
Es werden also nicht mehr Clients lizenziert, sondern das erste mal im Office Umfeld Benutzer.

Gruss
J
turbotm
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Re: Aus Server-Client-System ein Terminalserver-System mache

Beitrag von turbotm »

Nicht der richtige Thread, aber in diesem Zusammenhang.
Wofür brauchen wir Office?
Bzw. wieso kann TM mit den wenigen Makros nicht endlich auf open Office oder Ähnliches gehen?
Ist doch wirklich kostspielig, für die paar wenige Funktionen auf ein Riesen-Office-Paket mit jeder Menge Lizenzen angewiesen zu sein.
Gruß
Maier
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Re: Aus Server-Client-System ein Terminalserver-System mache

Beitrag von EXEWERKER »

Diese Diskussion gibt es schon seit 20 Jahren. Ganz viele brauchen Word und Excel. Ein OpenOffice wäre natürlich auch gut, aber kein Bastler hat je eine vernünftige Alternative gefunden, was schade ist. Aber es gibt auch kleine Officepakete.
EX EWERKER :-)
Henrik313
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Re: Aus Server-Client-System ein Terminalserver-System mache

Beitrag von Henrik313 »

Hallo, da ich nicht nach "VPN" suchen kann, hänge ich mich mal hier heran.

Ich wollte jetzt mal von außerhalb der Praxis (von Zuhause) auch vernünftig mit Turbomed arbeiten können und habe mir auf einen Laptop, der sich mittels SSL-VPN in die Praxis einwählt, Turbomed als Client installiert.
Funktioniert auch, aber extreeeeeeem langsam. Start von Turbomed dauert bestimmt 5 Minuten. Aktenaufruf über 30 Sekunden. Internetleitungen sind in der Praxis DSL 16.000 und Zuhause DSL 50.000.
Ist das normal dass es so langsam ist über VPN? Eigentlich mache ich über VPN auch ein Teil der Backups und das läuft relativ schnell.

Wenn ich mich stattdessen per SSL-VPN und RDP einwähle dann ist es blitzschnell. Die "nur Bildschirmübertragung" ist rasend schnell.
Das Problem ist nur, dass ich dann auf den Server zugreifen müsste, was ich aber eigentlich nicht will.
Welche Optionen habe ich jetzt, ohne dass ich in den illegalen Bereich abwandere?
- Terminalserver installieren, für 1 Laptop lohnt nicht. Da ich einige Geräte angebunden habe will/kann ich auch nicht alle Clients auf Terminalbetrieb umstellen.
- Einen stationären kleinen Clienten "arbeitslos" in die Ecke stellen und dort per RDP zugreifen.
- auf den Server per RDP zugreifen (will ich nicht wirklich)
- per VirtualBox auf dem Server ein weiteres Windows/Turbomed installieren und a per RDP zugreifen.
Man kann nicht irgendwie dem Server (Windows 10 Pro) eine weitere Lizenz hinzufügen damit man per RDP auf einen eigenen Benutzer zugreifen kann?
nmndoc
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Re: Aus Server-Client-System ein Terminalserver-System mache

Beitrag von nmndoc »

Henrik313 hat geschrieben:Hallo, da ich nicht nach "VPN" suchen kann, hänge ich mich mal hier heran.

Ich wollte jetzt mal von außerhalb der Praxis (von Zuhause) auch vernünftig mit Turbomed arbeiten können und habe mir auf einen Laptop, der sich mittels SSL-VPN in die Praxis einwählt, Turbomed als Client installiert.
Funktioniert auch, aber extreeeeeeem langsam. Start von Turbomed dauert bestimmt 5 Minuten. Aktenaufruf über 30 Sekunden. Internetleitungen sind in der Praxis DSL 16.000 und Zuhause DSL 50.000.
Ist das normal dass es so langsam ist über VPN? Eigentlich mache ich über VPN auch ein Teil der Backups und das läuft relativ schnell.

Wenn ich mich stattdessen per SSL-VPN und RDP einwähle dann ist es blitzschnell. Die "nur Bildschirmübertragung" ist rasend schnell.
Das Problem ist nur, dass ich dann auf den Server zugreifen müsste, was ich aber eigentlich nicht will.
genau, das ist ganz normal. (mehrere Gründe: u.a. Latenz, Bandbreite (Flaschenhals ist hier 1024 kbps upload) und natürlich TM selbst)
Henrik313 hat geschrieben: Welche Optionen habe ich jetzt, [...]
- Einen stationären kleinen Clienten "arbeitslos" in die Ecke stellen und dort per RDP zugreifen.
- auf den Server per RDP zugreifen (will ich nicht wirklich)
genau die. Wobei am einfachsten/besten und schnellsten: Server. Weshalb möchten Sie das nicht? Oder haben Sie den (Open-)SSL-VPN-Dienst ("Server") auf dem Zielrechner installiert? Besser wäre, Sie bauen die Verbindung zu Ihrem Router )noch besser: Firewall) auf und starten anschließend die RDP-Sitzung - so können Sie btw auch bequem nach Feierabend Turbomed-Updates machen.
Falls der Grund ist, dass am Server auch gearbeitet wird (schlecht): lieber einen extra Arbeitsplatz-PC spendieren.
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